Was die Seele verschweigt, plaudert der Körper aus
Text: Martina Coufalová, Foto: jan malý
Ivan Verný lehnte es als Arzt ab, die Krankheiten von Menschen zu behandeln, die nicht etwas in ihrem Leben verändern wollten. Er wusste, dass die Krankheit so lange zurückkehren würde, bis die betreffende Person ihre "Botschaft" verstanden hat. Stattdessen wurde er Psychotherapeut. Die Liebe seines Therapeutenlebens wurde die prozessorientierte Psychologie, die den "ganzen Menschen" in die Therapie einbezieht.
Nach der russischen Besetzung 1968 flohen Sie mit Ihren Eltern in die Schweiz, wo Sie politisches Asyl beantragten. Wie waren die Anfänge in einem fremden Land?
Meine Mutter und ich wollten gehen, und mein Vater ließ sich schließlich überreden; er hat beschlossen, in die Schweiz zu gehen. Als Maschinenbauingenieur mit Spezialisierung auf Schiffsmotoren wusste er, dass er dort Arbeit finden würde. Und meine Mutter hat als Apothekerin auch schnell eine Anstellung gefunden. Sie liessen sich in Winterthur nieder, und ich, damals Absolvent der ersten Klasse Gymnasiums in Žilina habe mitten im ersten Mittelschuljahr angefangen. Das war hart. Ich kannte niemanden und neben Deutsch habe ich parallel auch Englisch und Französisch gelernt. Es fiel mir schwer, mich an die andere Mentalität zu gewöhnen und in den ersten zwei Jahren habe ich mich sogar geweigert den Schweizer Dialekt zu sprechen.
Schließlich haben Sie an der Zürcher Universität Medizin studiert. War das Ihr Traumgebiet?
Ganz und gar nicht. Ursprünglich wollte ich Lehrer werden unterrichten und
besser werden als meine bisherigen Gymnasiallehrer. Aber ich bekam Angst vor der Routine und dann las ich in Jack Londons Buch „Call of the Wild“ über einen Mann, der im Begriff war zu sterben und über die Magie seines Körpers staunte. Ich war fasziniert von der Kombination "Mensch, Sprache, Verstand, Körper", und daraus wurde ein Medizinstudium.
Nach dem Studium habe ich kurz für ein Pharmaunternehmen gearbeitet. Danach zwei Landärzte vertreten und anschließend sechs Monate lang Chirurgie gemacht. Da habe ich mich mal geweigert bei der Operation eines Patienten zu assistieren, den ich für unverantwortlich hielt. Ich wollte keine Arbeit machen, die in zwei Jahren wiederholt werden müsste, nur weil ein Patient nicht bereit war, mit dem Rauchen aufzuhören. Der Chefarzt wurde wütend, aber ich habe darauf bestanden, dass die Medizin Sinn machen müsse.
Auf den Visiten ging es eher um die Fieberkurven und Laborwerte.
Ich schielte nach den Büchern der Patienten, interessierte ich mich dafür, woher sie kamen und wohin sie aus dem Krankenhaus zurückgehen würden. Ich wollte
ein guter Hausarzt werden. Die Chirurgie habe ich verlassen, um auf dem Land zu praktizieren, um den Patienten bei der Lösung ihrer Probleme beizustehen.
Sie haben also das Skalpell durch einen psychosomatischen Ansatz ersetzt, richtig?
Ich möchte Ihnen zwei kleine Beispiele nennen. Ein junger Mann, Dachdecker von Beruf, erlitt alle paar Monate einen Sportunfall. Sein Chef wollte unbedingt von mir wissen, wann der Mitarbeiter endlich zur Arbeit zurückkommt. Ich fragte den jungen Mann, ob er gerne Dachdecker sei, und da er nur vage antwortete, habe ich ihn gefragt, was er lieber tun würde. Er sagte: "Ich wäre gerne ein Motocross-Fahrer."
Zweites Beispiel. Eine junge Frau, eine Kindergärtnerin, kam nach einigen Wochen wieder mit einer Blasenentzündung. Beim zweiten Mal habe ich sie gefragt, ob sie Englisch versteht. Sie sagte ja und ich fragte sie: "What’s pissing you off?" (to piss = auf Englisch pinkeln und to be pissed off = wütend sein) und sie fing an zu weinen. Das waren die Anfänge meines psychosomatischen Interesses.
Was hat Sie zur prozessorientierten Psychologie gebracht?
So etwa Mitte dreissig war ich auf der Suche nach einem Therapeuten, weil ich Hilfe bei der Verarbeitung der Beziehung zu meiner Mutter brauchte. Ich habe drei Adressen erhalten. Ein Therapeut sprach nur über sich, der zweite sagte, er arbeite mit dem Körper, aber seine Praxis war mit schweren Möbeln vollgestellt. Der dritte Therapeut sprach zehn Minuten lang mit mir, danach haben wir angefangen körperlich zu ringen und ich wusste, dass ich den richtigen gefunden habe. Die Sitzungen mit ihm waren lebendig und inspirierend. Nach drei Monaten lud er mich in seine Nachmittagskurse ein; die sehr lebendig und lehrreich waren, und ich habe mich für eine Ausbildung in prozessorientierter Psychologie (POP) entschieden.
Ich hatte irgendwo gelesen, dass POP "ein nettes, lustiges und kreatives Instrumentarium zur Einbeziehung der Psyche in die Körperarbeit" habe. Was soll ich mir darunter vorstellen?
Jetzt, wo ich Ihnen beim Reden zusehe, würde ich vorschlagen, dass Sie die Bewegung fortsetzen, die Sie jetzt gerade machen. I.V. demonstriert, während ich mich unwillkürlich vor dem Monitor hin und her wiege). Ich möchte Sie bitten, die Augen zu schließen und zu versuchen, herauszufinden, wer oder was bewegt sich so, welches Tier, welche Kreatur, und wo kommt diese Art von Bewegung vor. Wenn Sie sich auf die Bewegung konzentrieren, diese Bewegung werden finden Sie ihre Antwort. Das nennen wir Amplifikation oder Verstärkung des Wahrgenommenen. Dadurch können Sie sich bewusst werden, wo es hingehört und was es ev. darstellt.
D.h., wenn mir "Dschungel" in den Sinn kommt, ist das eine ausreichende Antwort für Sie?
Ja, wir würden dann gemeinsam untersuchen, welcher Teil des Dschungels und Qualität der Bewegung Ihnen in den Sinn kommt. Dann würde ich fragen Sie sich, wo Sie diese Eigenschaft in Ihrem Leben einsetzen könnten. Das Bild des Dschungels könnte Sie dabei unterstützen. Dies ist ein Beispiel, das mir eben an Ihnen einfiel.
Wenn ich die vorher erwähnte junge Frau mit Blasenentzündung fragen würde, woher sie weiß, was sie plagt, würde sie wahrscheinlich antworten, dass es beim Urinieren brennt. Und ich würde vorschlagen, dass sie sich vorstellt, dass sie das Brennen, das sich in ihrem Körper ausbreitete, und sie bitten, mir zu erzählen, was passiert war
was mit ihr geschieht. Ich habe die gleiche Arbeit mit einer anderen Frau gemacht, und sie geantwortet: Ich bin so heiß, als wäre ich entrüstet. Meine nächste logische Frage war, wo würde diese Empörung hingehören? Was ist der Kontext?
Wenn jemand das nicht weiß, kann er/sie vielleicht zuerst eine Blasenentzündung.
und dann ein sich ausbreitendes Feuer zeichnen.
Ich würde dann raten, das Gefühl auf sich wirken zu lassen, eine Zeit lang zu diesem Feuer werden. Und dann werde ich fragen "Und wenn dieses Feuer in irgendeiner
Beziehung brennen würde, in welche Beziehung sollt es sein?" Da fällt den Leuten immer etwas ein.
Als POP-Therapeut arbeite ich mit verschiedenen Modalitäten der Wahrnehmung, mit Bildern, mit Sprache und auch mit Geräuschen, wie Räuspern oder Aufstoßen. Alle diese Phänomene gehören in die Therapie, denn wenn man zum Beispiel hustet, ist das als ob ein gelber Marker den Text unterstreichen würde was Sie sagen.
Wir reden viel über den Körper, aber die Menschen assoziieren therapeutische Arbeit normalerweise nicht mit dem Körper.
Ja, denn die meisten Menschen denken immer noch kartesianisch, d.h. nach Descartes: Der Körper ist vom Geist getrennt. Aber in POP sind wir der Meinung, dass Gedanken, Gefühle, Träume, Emotionen und körperliche Empfindungen im Sinne von dem, was wir im Körper fühlen, miteinander verflochten sind. Und auch das, was in unseren Beziehungen vor sich geht.
Für wen ist die prozessorientierte Therapie am meisten geeignet?
Am ehesten für Menschen, die sich weiterentwickeln und wachsen wollen. Wenn jemand bloss seine Not loswerden will, was durchaus legitim ist, wird an POP nicht interessiert sein. Ich erkenne an, dass therapeutische Orientierungen die sich auf die Beseitigung von Schwierigkeiten konzentrieren, eine größere Anziehungskraft und mehr Akzeptanz im Mainstream haben als eine Methode, die nicht unbedingt an Beseitigung des Problems interessiert ist; sondern an der Botschaft / Lektion des Problems. Aus unser Sicht ist es wichtiger, zu integrieren als loszuwerden, denn wir glauben, dass wir eine Warnung, ein Signal bekommen, etwas zu lernen und weiter zu entwickeln.
Sie haben auch systemische Psychotherapie studiert mit Bert Hellinger. Verwenden Sie noch Systemaufstellungen bei Ihrer Arbeit? Sie sind bei uns als Selbstentfaltungsmethode sehr beliebt.
Für mich sind die Systemaufstellungen nach wie vor eine sehr wertvolle, intuitive Methode.
In der Systemaufstellung nimmt man Dinge wahr, von denen man nicht geahnt hatte, dass man sie wahrnehmen könnte. Es kommt vor, dass wir bei Klienten in der prozessorientierten Arbeit auf unüberwindbare Grenzen stossen. Häufig kommt die Therapie dann durch eine Systemaufstellung voran, weil dabei durch Rituale Hindernisse zu Ressourcen verwandelt werden können.
Es mag wenig bekannt sein, aber jeder Mensch hat eine räumliche Wahrnehmung, und diese kann zur Klärung der Dynamik von Beziehungen in der jeweiligen Systemaufstellung beitragen. So z.B. in einem System zwischen einer verletzten linken und der gesunden rechten Hand; oder dem hohen Blutdruck und rigiden Ansichten des Klienten, oder zwischen Familienmitgliedern, Partnern bzw. Kollegen am Arbeitsplatz.
Was verstehen Sie unter räumlicher Wahrnehmung?
Bitten beachten Sie, was sich in Ihrer Wahrnehmung verändert, wenn ich Sie so anschaue – I(. V. bringt sein Gesicht ganz nahe an die Webcam.)
Das ist ziemlich nahe. Sehr eng.
Sehen Sie, es funktioniert sogar übers Internet und Tausende von Kilometern entfernt. Wenn Sie darüber nachdenken, dass die andere Person Ihnen auf unterschiedliche Weise gegenüber steht, wird sich Ihr inneres Gefühl verändern. Die Menschen stellen ihre Systemaufstellungen nach ihrem inneren Gefühl im Raum. Was dabei eine Rolle spielt, ist Nähe, Distanz, Zu- oder Abwendung. Abhängig von der Anzahl der aufgestellten (System-) Elemente im Raum wird ein allgemeines Raumgefühl entstehen und Menschen können etwas darstellen, das dann für andere wahrnehmbar ist - ohne genau zu wissen, was oder wen sie vertreten.
Ich werde Ihnen ein Beispiel erzählen. Ein Ehepaar bittet um eine Systemaufstellung, weil es sich streitet. Es stellt sich heraus, dass die Wiedervereinigung durch eine Abtreibung verhindert wurde. Die Ehefrau hatte abgetrieben, ohne es ihrem Partner zu sagen. Zusätzlich zu den Vertretern der beiden Ehegatten wird eine weitere Person ausgewählt, und in die Aufstellung hineingebeten. Sie betritt das "fremde" System, folgt eigenen Gefühlen und hat zunächst keine Ahnung, dass sie ein totes Kind vertritt, das gesehen und anerkannt werden muss, damit sich die Situation beruhigen kann.
Für uns sind die Konstellationen immer noch esoterisch geprägt, mit einer geheimnisvollen, sogar verdächtigen Energie. Bert Hellinger interessierte sich nicht dafür, wie sie funktionieren. Was sagen Sie, wenn jemand Sie nach der Funktionsweise der Systemaufstellungen fragt?
Wenn jemand ihr Prinzip verstehen will, erwähne ich Johannes Kepler: (Himmels-)Körper interagieren, indem sie sich gegenseitig anziehen oder abstoßen. Das zweite Prinzip ist die Quantenmechanik, nach der Dinge, die nicht lokal miteinander verbunden sind, interagieren. Und dann gibt es noch das Hologramm-Prinzip, bei dem der Klient mit seiner Aufstellung nicht nur ein Teil eines bestimmten des Systems ist, sondern gleichzeitig eine Abbildung des gesamten Systems in sich trägt.
Nach einer Systemaufstellung verändert sich die Sicht der Aufstellenden auf sich selbst, auf ihre Lieben, auf die Welt, und das verändert das gesamte System, in das sie zurückkehren, ohne etwas sagen zu müssen. Und das ist für mich als Therapeuten das Wichtigste.
Neben der Einzeltherapie machen Sie auch Paartherapie mit Kunden in der Schweiz, Deutschland, Spanien, Slowakei oder Tschechien. In der Tschechischen Republik tauschen ältere Männer gerne ihre Frauen für jüngere und die Scheidungsrate boomt. Ist es im Ausland anders?
Leider ist es überall ähnlich: vierzig bis fünfzig Prozent der Ehen werden statistisch gesehen geschieden, plus jene Paare, die innerlich getrennt sind, obwohl sie formal noch zusammen leben. Dazu fällt mir ein Klischee ein, das leider immer noch funktioniert: Frauen verlieben sich in das Potenzial eines Mannes und hoffen, warten und versuchen, den Mann zur Erfüllung seines Potenzials zu drängen und sind enttäuscht, wenn die Typen bleiben wie sie sind. Männer verlieben sich in eine Frau so wie sie ist, und sind dann überrascht oder gar enttäuscht wenn sie sich weiterentwickelt.
Frauen sind offensichtlich stärker auf Entwicklung ausgerichtet als Männer, die sind eher konservativ. Leider habe ich wenig Einsicht in gleichgeschlechtliche Paare. Damit eine Beziehung ein solides Fundament hat, braucht sie Vertrauen, Interesse, Kontinuität und die Gewissheit, dass man sich auf den anderen verlassen kann. Aber es gibt auch etwas, das wir den Beziehungsmythos nennen. Es ist ein internes Ziel, etwas, das die beiden verbindet, kurz, der Grund, warum das Schicksal die Partner zusammengeführt hat.
Manche Beziehungen kommen beispielsweise zustande, weil eine Person den Wunsch hegt, eine Familie zu gründen. Doch im Moment, wenn die Familie gegründet ist, ist der Mythos der Beziehung erfüllt und eigentlich könnte sich das Paar auflösen. Oder der Mythos verdeckt etwas, das die Partner trennt, wie z. B. das Bedürfnis, sich jung zu fühlen oder das Bedürfnis zu wachsen.
Aber es ist einfacher zu gehen als zu arbeiten durchzuhalten, nicht wahr?
Wo es eine gute Grundlage gibt, lohnt es sich, an Problemen zu arbeiten.
Anderseits ist es gesünder, eine Beziehung zu beenden, bevor das eigene Energiepotenzial in einer unbefriedigenden Beziehung verbrannt wird. Doch wer kennt das richtige Mass zwischen ausharren und rechtzeitig gehen?
Das Gebet der Anonymen Alkoholiker lautet: "Gott, gib mir den Mut, die Dinge zu ändern, die sich ändern lassen. Gib mir den Gleichmut, Dinge zu akzeptieren, die ich nicht ändern kann, und die Weisheit, die zwei voneinander unterscheiden zu können.“ Und dies gilt auch für Beziehungen.
Seit 35 Jahren leben Sie mit Ihrer Frau, die ebenfalls Ärztin und Therapeutin ist. Sie leitet Frauenseminare, Sie veranstalten "Männerretreats". Was gehen Sie dort an?
Ihr Frauen habt sehr deutliche körperliche Phänomene wie die Menstruation, Schwangerschaft, Geburt, Menopause, die dazu beitragen die Weiblichkeit definieren. Männer haben das nicht, und deshalb fragen sie immer: Was ist meine männliche Identität? Was ist ein guter Mann? Wenn man das Klischee "muskulös,
athletisch, kantig, Hengst" akzeptiert, dann wird jeder, der nicht so ist, an seiner Männlichkeit zweifeln; denken, er wäre nicht "männlich".
Wie manifestiert sich also Männlichkeit jenseits von Klischees?
Wenn Sie in den Dschungel gehen, werden Sie riesige Vielfalt von Lebewesen entdecken, und das sind alles Tiere. Wieso kann es nicht eine große Anzahl von männlichen Formen, die all als männlich bezeichnen können? Neulich hörte ich einen bärtigen Mann mit einer sehr hohen Stimme sprechen. Zuerst hielt ich inne, aber dann dachte ich: Warum nicht? Es gibt Falsetto, eine männliche Stimme, die in der Höhe singt, die normalerweise in den weiblichen Stimmbereich fällt. Es ist sehr interessant und beunruhigend zugleich, denn man weiß nicht, ob ein Mann oder eine Frau singt. Da berühren wir das Bedürfnis nach Gewissheit, wobei wir versuchen alles zu marginalisieren, das uns verunsichert. Aber wir sollten uns um Integration bemühen, akzeptieren, was nicht scheinbar nicht zueinander gehört. Im Kontext der Männerseminare versuche ich, Männer dazu zu bringen, zu lernen sich zu heilen, lernen sich selbst zu sein und sich so zu akzeptieren, wie sie sind. Und das auch dann zu können, wenn sie sich verändern. Denn ich selber werde bald 69 Jahre alt und meine Männlichkeit ist durch die Tatsache, dass mein Körper nicht mehr so leistungsfähig ist wie er früher war, sehr in Frage gestellt. Mein Gleichgewichtssinn verändert sich, ich kann nicht mehr tanzen wie ich gerne tanzen würde. Ich kann nicht so gut auf die Berge steigen, wie ich es konnte. Das bedeutet, dass ich lerne, mich mit meinem sich ändernden Körper anzufreunden. Doch ich fühle mich immer noch wie ein Mann, meine Entscheidungsprozesse sind noch dieselben wie früher.
Die Definition von Männlichkeit verändert sich also weiter?
Ja, und was ich den Männern anbiete, ist, sich mit dem Wandel ihrer Identität anzufreunden..
Wir können wir Frauen, dabei helfen?
Ich glaube, der beste Weg, uns zu helfen, ist, Euch selber zu helfen. Dazu gibt es auch bestimmt Gelegenheit den Partner zu fragen ihm gut tun würde. Was würde ihm helfen sich mit den Veränderungen in seinem Leben anzufreunden? Kennt er einen weisen Mann oder eine weise Frau, die ihn unterstützen würden? Und es tut bestimmt gut, den Mann wissen zu lassen, dass Sie ihn so lieben, wie er ist, und so wie er sich ändert – wenn etwas daran stimmt. Dabei sollten Sie klar und konkret zu sein. Wenn meine Frau also zu mir sagt, dass es ihr gefällt, dass meine Muskeln im Alter weicher werden, weil sie weniger hart sind als in der Vergangenheit, das ist
eine Anerkennung für eine konkrete Veränderung und ein konkretes Kompliment.
Was sonst bedrückt die Männer?
Männer leiden an vielen Verletzungen, die sie frustrieren, beängstigen oder schämen lassen. Meist durften sie nicht zuzugeben, dass sie sich verletzt / beleidigt fühlen und sie hatten niemanden, der ihnen geholfen hätte zu heilen. Ich biete eine Gelegenheit zur Selbstheilung. Wir verwenden eine Vielzahl von alternativen Methoden, wie Holotropes Atmen, Schamanisches Trommeln, kreative Methoden, die helfen auszudrücken, was sich schwer sagen lässt.
Wir Frauen haben den Vorteil, dass wir in der Lage sind miteinander zu reden.
Ich muss sagen, dass ich fasziniert bin, wie wenige Männer miteinander wirklich reden. Sobald zwei Männer
ein tieferes Gespräch führen und ein dritter dazu kommt, verändert sich die Qualität und Tiefe des Gesprächs schnell und es stellt sich Unbehagen, Scham, Wettbewerb und Misstrauen ein. Und das ist einerseits sehr Schade als anderseits viel Raum für (Männer-)Arbeit und Veränderung.
Ivan Verný (*1952)
Psychiater, Psychotherapeut mit Schwerpunkt in prozessorientierter Psychologie (POP), welche er auch unterrichtet. Er leitet Selbsterfahrungsseminare und arbeitet auch als Coach und Supervisor. Mit seiner Frau Marianne, ebenfalls Ärztin und Psychotherapeutin, lebt er in Winterthur, Schweiz, und hat zwei erwachsene Töchter.
Ivan Verný ist, wie er sagt, ein aktiver, neugieriger und experimenteller Typ. Er hat sich der
Kampfkunst, Tanzen, Volleyball, Fechten, Skifahren, Windsurfen, Reiten gewidmet. Er erforscht die Kunst des Konfitürenkochens bzw. der Holzbearbeitung, sowie das Geheimnis des anmutigen Alterns.
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